(The Hindu, Madras, Luty 1897)

Nasz przedstawiciel spotkał się ze Swami Wiwekanandą w pociągu na stacji Ćingleput i pojechał z nim do Madrasu. Poniżej relacja z wywiadu:

„Co skłoniło cię do wyjazdu do Ameryki, Swamidźi?”

„To raczej zbyt poważne pytanie by odpowiedzieć krótko. Teraz mogę odpowiedzieć tylko częściowo. Ponieważ podróżowałem po całych Indiach, chciałem pojechać do innych krajów. Pojechałem do Ameryki przez Daleki Wschód”.

„Co widziałeś w Japonii i czy jest jakakolwiek szansa, że Indie pójdą w postępowymi krokami Japonii?”

„Żadnej szansy dopóki wszystkie trzysta milionów Indii nie połączy się w jeden naród. Świat nigdy nie widział rasy tak patriotycznej i artystycznej jak Japończycy, a jedną ich szczególną cechą jest to, że podczas gdy sztuka w Europie i gdzie indziej idzie z brudem, sztuka japońska to sztuka plus absolutna czystość. Chciałbym, żeby każdy z naszych młodych mężczyzn choć raz w życiu odwiedził Japonię. Bardzo łatwo jest tam pojechać. Japończycy uważają, że wszystko, co hinduskie jest wspaniałe i wierzą że Indie to ziemia święta. Buddyzm japoński różni się całkowicie od tego, co można zobaczyć na Cejlonie. Jest taki sam jak wedanta. To buddyzm pozytywny i teistyczny, a nie negatywny, ateistyczny buddyzm Cejlonu.

„Jaki jest klucz do nagłej wielkości Japonii?”

„Wiara Japończyków w siebie i ich miłość do swojego kraju. Kiedy będziesz mieć ludzi, którzy są gotowi poświęcić wszystko dla swojego kraju, szczerzy do szpiku kości – kiedy tacy ludzie powstaną, Indie staną się wielkie pod każdym względem. To ludzie tworzą ten kraj! Co jest w tym kraju? Jeśli zrozumiesz moralność społeczną i polityczną Japończyków, będziesz tak samo wielki jak oni. Japończycy są gotowi poświęcić wszystko dla swojego kraju dlatego stali się wielkim ludem. Ale wy nie jesteście, nie możecie być, bo poświęcacie wszystko tylko dla swoich rodzin i majątku.”

„Czy Twoim życzeniem jest, aby Indie stały się takie jak Japonia?”

„Zdecydowanie nie. Indie powinny pozostać tym, czym są. Jak Indie mogłyby kiedykolwiek stać się takie jak Japonia lub jakikolwiek inny naród? W każdym narodzie, podobnie jak w muzyce, istnieje główna nuta, centralny temat, wokół którego wszystko się kręci. Każdy naród ma swój temat; wszystko inne jest drugorzędne. Tematem Indii jest religia. Reformy społeczne i wszystko inne jest drugorzędne. Dlatego Indie nie mogą być takie jak Japonia. Mówi się, że kiedy „pęka serce”, wówczas następuje napływ myśl. Serce Indii musi pęknąć i wypłynąć przypływ duchowości. Indie to Indie. Nie jesteśmy jak Japończycy, jesteśmy Hindusami. Już sama atmosfera Indii jest kojąca. Pracuję tu nieustannie i pośród tej pracy odpoczywam. Tylko od pracy duchowej możemy odpocząć w Indiach. Jeśli twoja praca tutaj jest materialna, umrzesz na… cukrzycę!”

„To tyle, jeśli chodzi o Japonię. Jakie było twoje pierwsze doświadczenie w Ameryce, Swamidźi?”

„Od początku do końca było bardzo dobre. Z wyjątkiem misjonarzy i «kobiet Kościoła» Amerykanie są niezwykle gościnni, życzliwi, hojni i dobroduszni”.

„Kim są te «kobiety Kościoła», o których mówisz, Swamidźi?”

„Kiedy kobieta robi wszystko, co w jej mocy, żeby znaleźć męża, odwiedza wszystkie modne nadmorskie kurorty i próbuje wszelkich sztuczek, żeby złapać mężczyznę. Kiedy jej próby nie powiodą się, staje się, jak to się w Ameryce nazywa, „starą panną” i przyłącza się do Kościoła. Niektóre z nich stają się bardzo „kościelne”. Te „kobiety kościelne” to okropne fanatyczki. Są tam pod kontrolą księży. Między nimi a księżmi robią piekło na ziemi i tworzą bałagan z religii. Za wyjątkiem tych, Amerykanie to bardzo dobry naród. Kochali mnie i ja bardzo ich kocham. Poczułem się, jakbym był jednym z nich.”

„Co sądzisz o wynikach Parlamentu Religii?”

„Wydaje mi się, że Parlament Religii miał służyć «pogańskiemu przedstawieniu» przed światem, ale okazało się, że poganie mieli przewagę i zrobili z niego dla wszystkich widowisko chrześcijańskie. Zatem Parlament Religii został porażka z chrześcijańskiego punktu widzenia, biorąc pod uwagę, że Rzymscy Katolicy, którzy byli organizatorami tego parlamentu, kiedy mówi się o organizacji kolejnego Parlamentu w Paryżu obecnie stale mu się sprzeciwiają. Ale parlament chicagowski był ogromnym sukcesem dla Indii i myśli indyjskiej. Pomógł w czasie fali Wedanty, która zalewa świat. Naród amerykański – oczywiście pomijając fanatycznych księży i kobiety Kościoła – jest bardzo zadowolony z wyników Parlamentu.”

„Jakie masz perspektywy, Swamidźi, w zakresie szerzenia swojej misji w Anglii?”

„Istnieją wszelkie perspektywy. Za wiele lat zdecydowana większość Anglików będzie Wedantystami. W Anglii jest ku temu szersza perspektywa niż w Ameryce. Widzisz, Amerykanie robią fanfaronadę ze wszystkiego, a tak nie jest w przypadku Anglików. Nawet Chrześcijanie nie mogą zrozumieć Nowego Testamentu, jeśli nie rozumieją Wedanty. Wedanta jest uzasadnieniem wszystkich religii. Bez Wedanty każda religia jest przesądem, a wraz z nią wszystko staje się religią.”

„Jaką szczególną cechę zauważyłeś w charakterze Anglików?”

„Anglik przystępuje do pracy praktycznej gdy tylko w coś uwierzy. Ma ogromną energię do pracy praktycznej. Nie ma na całym świecie człowieka lepszego od angielskiego dżentelmena lub angielskiej damy. To jest właśnie powód mojej wiary w nich. John Bull to raczej tępy dżentelmen, z którym trzeba sobie poradzić. Trzeba narzucać ideę, aż dotrze do jego mózgu, ale gdy już tam dotrze, nie wydostanie się na zewnątrz. W Anglii nie było ani jednego misjonarza ani nikogo, kto by cokolwiek powiedział przeciwko mnie; nikogo, kto próbował by wywołać jakiś skandal dotyczący mnie. Ku mojemu zdumieniu wielu moich przyjaciół należy do Kościoła Anglikańskiego. Dowiaduję się, że ci misjonarze nie pochodzą z wyższych klas w Anglii. Kasta jest tam tak samo rygorystyczna jak to jest tutaj, a angielscy duchowni należą do klasy dżentelmenów. Mogą mieć odmienne zdanie od was, ale to nie stoi na przeszkodzie, aby się z wami przyjaźnili, dlatego też dałbym moim rodakom małą radę, którą jest to, żeby nie zwracać uwagi na obelżywych misjonarzy, skoro już wiemy, że tacy są. „Zmierzyliśmy” ich, jak mówią Amerykanie. Nieuznanie to jedyna postawa, jaką można wobec nich przyjąć.”

„Czy łaskawie oświecisz mnie Swamidźi na temat ruchów Reform Społecznych w Ameryce i Anglii?”

„Tak. Wszyscy przewrotowcy społeczni, a przynajmniej ich przywódcy, próbują odkryć, że wszystkie ich teorie komunistyczne lub dążące do równości muszą mieć podstawę duchową, a ta duchowa podstawa znajduje się jedynie w Wedancie. Kilku przywódców, którzy zwykli uczęszczać na moje wykłady, powiedziało mi, że potrzebowali Wedanty jako podstawy nowego porządku rzeczy”.

„Jakie są twoje poglądy na temat mas indyjskich?”

„Och, jesteśmy okropnie biedni, a nasze masy są wielkimi ignorantami w sprawach świeckich. Nasze masy są bardzo dobre, ponieważ bieda tutaj nie jest przestępstwem. Nasze masy nie są agresywne. Wiele razy byłem prawie atakowany w Ameryce i Anglii tylko z powodu mojego ubioru. Ale nigdy nie słyszałem w Indiach o czymś takim, jak atak z powodu dziwnego ubioru. Pod każdym innym względem nasze masy są znacznie bardziej cywilizowane niż masy europejskie.”

„Co możesz zaproponować aby ulepszyć nasze masy?”

„Musimy zapewnić im świecką edukację. Musimy postępować zgodnie z planem ustanowionym przez naszych przodków, to znaczy powoli rozpowszechnić pośród mas wszystkie ideały. Wywyższać je powoli, podnosić do równości. Przekazywać nawet wiedzę świecką poprzez religię.”

„Ale czy myślisz, Swamidźi, że jest to zadanie, które można łatwo wykonać?”

„Oczywiście trzeba będzie to wypracowywać stopniowo. Ale jeśli znajdzie się wystarczająco dużo ofiarnych młodych ludzi, którzy, mam nadzieję, będą ze mną pracować, będzie można to zrobić jutro. Wszystko zależy od zapału i samodzielności –poświęcenia wniesione do zadania.”

„Ale jeśli obecny, poniżony stan wynika z ich przeszłej karmy, Swamidźi, w jaki sposób twoim zdaniem mogliby się z tego łatwo wydostać i co proponujesz aby im pomóc?”

Swamidźi od razu odpowiedział: „Karma jest wiecznym potwierdzeniem ludzkiej wolności. Jeśli możemy sprowadzić się na dół poprzez naszą karmę, z pewnością jest w naszej mocy dzięki niej się wznieść. Poza tym masy nie sprowadziły się w dół jedynie przez swoją Karmę. Więc powinniśmy zapewnić im lepsze środowisko do pracy. Nie proponuję żadnego wyrównywania kast. Kasta to bardzo dobra rzecz. Kasta to plan, który chcemy realizować. Czym naprawdę jest kasta, tego nie rozumie nikt z miliona. Nie ma na świecie kraju bez kasty. W Indiach od kasty dochodzimy do punktu, w którym nie ma kasty. Kasta jest w całości oparta na tej zasadzie. Plan w Indiach jest taki, aby każdy był Brahminem, przy czym Brahmin jest ideałem ludzkości. Jeśli przeczytasz historię Indii, odkryjesz, że zawsze podejmowano próby podniesienia klas niższych. Wiele klas zostało podniesionych. Będzie ich znacznie więcej, aż wszyscy staną się Brahminami. Taki jest plan. Musimy ich tylko podnieść nie poniżając nikogo. I muszą to zrobić głównie sami Brahmini, ponieważ obowiązkiem każdej arystokracji jest kopanie własnego grobu; im szybciej to nastąpi, tym lepiej dla wszystkich. Nie należy tracić czasu. Kasta indyjska jest lepsza od kasty panującej w Europie czy Ameryce. Nie twierdzę, że jest to całkowicie dobra. Gdzie byś był, gdyby nie było kasty? Gdzie byłaby twoja nauka i inne rzeczy, gdyby nie było kasty? Europejczycy nie mieliby już czego studiować, gdyby kasta nigdy nie istniała! Mahometanie rozbiliby wszystko na kawałki. Gdzie według ciebie społeczeństwo indyjskie stoi w miejscu? Zawsze jest w ruchu. Czasami, jak w czasach obcych najazdów, ruch był powolny, innym razem szybszy. To właśnie mówię moim rodakom. Nie potępiam ich. Patrzę w ich przeszłość. Uważam, że w tych okolicznościach żaden naród nie mógłby dokonać bardziej chwalebnego dzieła. Mówię im, że dobrze sobie poradzili. Proszę ich tylko, żeby radzili sobie lepiej”.

„Jakie są twoje poglądy, Swamidźi, na temat związku kasty z rytuałami?”

„Kasty nieustannie się zmieniają, rytuały nieustannie się zmieniają, podobnie jak formy. To istota, zasada, która się nie zmienia. To w Wedach musimy studiować naszą religię. Z wyjątkiem Wed każda książka musi się zmienić. Autorytet Wed jest na wszystkie nadchodzące czasy; autorytet wszystkich pozostałych naszych ksiąg jest tymczasowy. Na przykład jedno Smryti ma moc w jednym wieku, drugie w innym. Wielcy prorocy zawsze przychodzą i wskazując drogę do pracy. Niektórzy prorocy pracowali dla klas niższych, inni, jak Madhwa, dali kobietom prawo do studiowania Wed. Kasta nie powinna odchodzić, lecz powinna być zmieniana tylko od czasu do czasu. W starej strukturze można znaleźć wystarczające życie na budowę dwustu tysięcy nowych. Pragnienie zniesienia kast jest czystym absurdem. Nowa metoda to ewolucja starego.”

„Czy Hindusi nie potrzebują reform społecznych?”

„Naprawdę potrzebujemy reform społecznych. Czasami wielcy ludzie rozwijali nowe idee postępu, a królowie udzielali im aprobaty prawnej. Tak więc w przeszłości wprowadzano w Indiach ulepszenia społeczne, a w czasach obecnych aby wprowadzić takie postępowe reformy będziemy musieli najpierw zbudować tak autorytatywną władzę. Po odejściu królów władza należy do ludu. Musimy zatem poczekać aż ludzie będą wykształceni, aż zrozumieją swoje potrzeby oraz będą gotowi i zdolni do rozwiązania ich problemów. Tyrania mniejszości jest najgorszą tyranią na świecie. Dlatego zamiast marnować energię na idealne reformy, które nigdy nie staną się praktyczne, lepiej sięgnąć do korzeni zła i stworzyć ciało ustawodawcze, to znaczy kształcić nasz naród, aby był w stanie rozwiązać swoje własne problemy. Dopóki to się nie stanie, wszystkie te idealne reformy pozostaną jedynie ideałami. Nowy porządek rzeczy to zbawienie ludu przez lud i potrzeba czasu, aby stało się to wykonalne, szczególnie w Indiach, które w przeszłości zawsze były rządzone przez królów”.

„Czy sądzisz, że społeczeństwo hinduskie może z powodzeniem przyjąć europejskie prawa socjalne?”

„Nie, nie do końca. Powiedziałbym, że połączenie greckiego umysłu reprezentowanego przez zewnętrzną energię europejską dodaną do duchowości hinduskiej byłoby idealnym społeczeństwem dla Indii. Na przykład jest to absolutnie konieczne dla was, zamiast marnować swoją energię i często gadać o jałowych bzdurach, aby nauczyć się od Anglika idei szybkiego posłuszeństwa przywódcom, braku zazdrości, niezłomnej wytrwałości i niegasnącej wiary w siebie. Gdy tylko wybierze przywódcę do pracy, Anglik trzyma się go na dobre i na złe i jest mu posłuszny. Tutaj, w Indiach, każdy chce zostać przywódcą, a nie ma komu być posłusznym. Każdy powinien nauczyć się być posłusznym, zanim będzie mógł rozkazywać. Naszym zazdrościom nie ma końca; a im ważniejszy Hindus, tym bardziej jest zazdrosny. Dopóki Hindus nie nauczy się braku zazdrości i posłuszeństwa wobec przywódców, nie będzie siły organizacyjnej. Będziemy musieli pozostać beznadziejnie zdezorientowanym tłumem jakim jesteśmy teraz, mającym nadzieję i nic nie robiącym. Indie muszą uczyć się od Europy podboju natury zewnętrznej, a Europa musi uczyć się od Indii podboju natury wewnętrznej. Wtedy nie będzie ani Hindusów, ani Europejczyków – będzie idealna ludzkość, która zwyciężyła zarówno zewnętrzną naturę, jak i wewnętrzną. My rozwinęliśmy jedną fazę ludzkości, oni drugą. To połączenie tych dwóch jest pożądane. Słowo wolność, które jest hasłem przewodnim naszej religii, w rzeczywistości oznacza wolność fizyczną, umysłową i duchową.”

„Jaki związek, Swamidźi, ma rytuał z religią?”

„Rytuały są przedszkolem religii. Są absolutnie potrzebne światu takiemu, jaki jest teraz; tylko będziemy musieli dawać ludziom coraz nowsze rytuały. Grupa myślicieli musi się tego podjąć. Stare rytuały należy odrzucić i zastąpić je nowymi.”

„W takim razie opowiadasz się za zniesieniem rytuałów, prawda?”

„Nie, moim hasłem przewodnim jest budowanie, a nie niszczenie. Z istniejących rytuałów trzeba będzie wyewoluować nowe. We wszystkim jest nieskończona moc rozwoju, takie jest moje przekonanie. Jeden atom ma moc całego wszechświata za plecami. Przez cały czas w historii rasy hinduskiej nie było nigdy żadnej próby niszczenia, tylko budowanie. Jedna grupa religijna chciała niszczyć i zostali wyrzuceni z Indii: byli to Buddyści. Mieliśmy mnóstwo reformatorów – Śankara, Rāmānudźa, Madhwa i Ćaitanja. Byli to wielcy reformatorzy, którzy zawsze byli konstruktywni i budowali zgodnie z okolicznościami swoich czasów. To jest nasza szczególna metoda pracy. Wszyscy współcześni reformatorzy podejmują się europejskiej destrukcyjnej reformacji, która nigdy nie przyniesie nikomu nic dobrego, ani nigdy nie przyniosła. Tylko raz nowoczesny reformator był w większości konstruktywny i był nim Radźa Ram Mohan Raj. Postęp rasy hinduskiej zmierza w kierunku urzeczywistnienia ideałów Wedanty. Cała historia życia Hindusów jest walką dla urzeczywistnienia ideału Wedanty poprzez dobry lub zły los. Ilekroć istniała jakakolwiek reformatorska grypa religijna lub religia która odrzuciła ideał Wedanty, została rozbita w pył.”

„Jaki jest program twojej pracy tutaj?”

„Chcę założyć dwie instytucje, jedną w Madrasie i jedną w Kalkucie aby zrealizować mój plan; a plan ten w skrócie polega na wprowadzeniu ideałów wedyjskich do codziennego, praktycznego życia świętego lub grzesznika, mędrca lub ignoranta, Brahmina lub Pariasa.” Nasz przedstawiciel zadał mu kilka pytań związanych z polityką Indii; lecz zanim Swami zdążył spróbować odpowiedzieć, pociąg podjechał na peron Egmore i jedyną pospieszną uwagą, jaka padła od Swami, było to, że jest on martwy wobec wszelkich politycznych uwikłań problemów Indii i Europy. Następnie wywiad został zakończony.